Witajcie, nazywam się Arkadiusz Włodarczyk, jestem właścicielem firmy Przełam Barierę, gdzie pomagamy kursantom przełamać bariery językowe oraz dojść do płynności językowej. Dzisiaj moim gościem jest Konrad Jerzak vel Dobosz, który jest poliglotą, zna języków 14, napisał książkę na ten temat oraz ostatnio wystąpił w programie telewizyjnym The Brain. Myśl przewodnia naszego spotkania: Jak nauczyć się języków obcych?
Witaj Konrad! Pierwsze pytanie – skąd pomysł na zostanie poliglotą?
Każdy z nas ma chyba taki moment w życiu który jest przełomowy, chociaż może na początku nie wydaje się jakiś dziwny czy zmieniający nasze życie ale są takie chwile. Ja pamiętam jak siedziałem, dużo czasu spędzałem powiedzmy w bibliotece. Uczyłem się do egzaminów, ale byłem bardzo leniwy więc zamiast uczyć się z książek zacząłem szukać sobie jakiś podręczników czy czegokolwiek innego żeby spędzić czas udając, że coś robię, a robię coś innego i w ten sposób natrafiłem na biografię Zygmunta Broniarka polskiego dziennikarza, który opisywał swoją przygodę z językami. On opowiadał taką historię, że tak naprawdę zainspirował się, pracując w księgarni jako jeszcze młody chłopak, jednym z dziennikarzy, który przyszedł do księgarni i zaczął mu opowiadać o tym, że uczy się języków i tak dalej. Jest to taka ciekawa właśnie historia, że on przekazał tak jakby tą pałeczkę mi, bo ja zainspirowałem się z kolei jego historią i pomyślałem sobie, że uczę się tego angielskiego w szkole, miałem też francuski w liceum, ale fajnie by było poznać więcej niż ten jeden, dwa języki. Języki generalnie zawsze mi się podobały i pomyślałem, że dlaczego nie i to był taki pierwszy dzień, kiedy zrobiłem sobie listę języków i myślę, że każdy poliglota czy osoba, która chciałaby zostać poliglotą właśnie od tego zaczyna – listy języków. Pamiętam, że zacząłem się wtedy uczyć arabskiego, bo był na „a”, więc znalazł się na samym początku i to był taki pierwszy moment, kiedy pomyślałem, że żeby nauczyć się nie jednego czy dwóch języków tylko jak najwięcej tylko się da. Oczywiście były to czasy, gdzie nie było Internetu, były to czasy zupełnie inne niż teraz i nie jesteśmy sobie w stanie tego wyobrazić, dlatego to było takie wyzwanie, też trochę dla mnie ciekawe, bo ja nie pochodziłem z jakieś bogatej rodziny, więc nie wyjeżdżałem za granicę, nie miałem kontaktu ze światem i dla mnie ten kontakt poprzez języki to była właśnie taka podróż w nieznane, podróż do danego kraju poprzez naukę języka. Uczyłem się hiszpańskiego więc czułem się o jestem w Hiszpanii prawda, więc to były takie pierwsze kroki i tak jak mówię taki moment zmieniający życie no to był właśnie ten – znalezienie książki Zygmunta Broniarka.
Skąd była, skąd pojawiła się motywacja do nauczenia się kilku języków?
Ja zawsze lubiłem wyzwania czyli nauczenie się jednego języka było czymś normalnym prawda? Wszyscy uczą się tego języka lepiej lub gorzej, to co ja widziałem no ciężko mi było też nauczyć się tego języka dużo lepiej niż inni, zawsze gdzieś znajdziemy tych ludzi którzy znają język lepiej, gorzej, więc to wyzwanie jest dużo cięższe. Natomiast dodawanie tych kolejnych języków to była taka trochę na zasadzie takie zabawy, ale jednocześnie wyzwania, czyli żeby zobaczyć też, gdzie są granice umysłu, czy możemy gdzieś się zatrzymać czy nasz mózg jest w stanie nauczyć się więcej niż jednego języka. Wtedy zaczynając od Zygmunta Broniarka też natrafiałem na wielu innych poliglotów taki jak chociażby w XIX wieku żyjący kardynał Mezzofanti żyjący we Włoszech, który zgodnie z biografią, która była napisana o nim mówił w tych językach naprawdę kilkudziesięciu. To była dla mnie taka ciekawa informacja bo kilkadziesiąt języków – czy to się da? Czy jesteśmy w stanie? Wiele osób mówi, że nawet tego jednego języka jest ciężko się nauczyć. Pomyślałem sprawdzę prawda, na sobie, sprawia mi to przyjemność, lubię języki, więc dlaczego nie spróbować takiego wyzwanie i zobaczyć ile tych języków jesteśmy w stanie się nauczyć.
A możesz wymienić wszystkie języki, które znasz? Pamiętasz?
Wiesz co często ludzie się mnie pytają: ile języków znasz?. Ja zawsze mówię, że z językami jest trochę jak z przyjaciółmi masz czasami przyjaciół, z którymi widzisz się codziennie i możesz powiedzieć, że to jest wspaniała przyjaźń, ale są tacy przyjaciele którzy gdzieś są daleko gdzieś wyjechali prawda nie miałeś z nimi kontaktu od dłuższego czasu ale jednocześnie wiesz że gdybyś do nich zadzwonił to ta przyjaźń by wróciła w ciągu kilku sekund, prawda. Są takie języki których używam niemalże codziennie tak jak angielski, portugalski, francuski powiedzmy, które znam na najwyższym poziomie. Natomiast są też języki, które znam na takim poziomie powiedzmy komunikatywnym, prawda czyli języki typu hiszpańskie esperanto, włoski, czeski czy hindi, którym mogę się porozumiewać, spokojnie prowadzić rozmowę. Są też języki, których dopiero zaczynam się uczyć, prawda. Najtrudniejsze pytanie chyba dla mnie jest żebym wymienił je wszystkie, bo zawsze o którymś tam po drodze zapominam. Natomiast no chciałbym kiedyś mieć taką możliwość, że gdy usłyszę kogoś kto rozmawia ze sobą, żeby móc rozpoznać na przykład ten język. Żeby móc poradzić sobie w dowolnym kraju, prawda. Są takie drobne, drobne rzeczy i czasami ludzie mówią, zwłaszcza Polacy bardzo krytycznie do wszystkiego podchodzą, prawda? A nauczyć się 10 języków słabo to żadne wyzwanie, ja myślę że nie, że warto się uczyć języków, nawet tych kilka słów. Powiedzmy pojedziesz do Grecji, zapamiętasz nawet kilka słówek typu dziękuję, dzień dobry, od razu ludzie inaczej będę na ciebie reagowali. Bardzo podobają mi się słowa węgierskiej poliglotki, tłumaczki Kató Lomb, która mówiła, że język to jedyna rzecz, którą warto znać nawet słabo, nawet jeśli znasz tych kilka zdań czy słówek, jesteś w stanie przełamać tę barierę właśnie taką komunikacyjną i ludzie zupełnie inaczej do ciebie podchodzą. Zwłaszcza ludzie z południa Europy – Włosi, Hiszpanie, gdy słyszą, że mówisz w ich języku nawet kompletnie z wieloma jakimiś tam błędami to oni zupełnie inaczej już na ciebie reagują. Pamiętam nie wiem, chyba w Indiach miałem sytuacje, kiedy dostawałem zniżki o 75% tylko dlatego, że powiedziałem w języku hindi, że coś jest za drogie, prawda. No więc jeśli ktoś mi mówi, że to żadna sztuka i po co się uczyć tych języków, żeby znać dwa zdania, no to ja mówię po to żeby dostawać zniżki. Więc ja też się śmieję, że tak patrząc na mnie nie wyglądam na szczupłego mężczyznę więc zniżki na przykład we włoskich restauracjach, pamiętam kiedyś z żoną byliśmy i mówiłem po włosku z kelnerem z Włoch no i dostaliśmy 10% zniżki na stałe więc to jest to duże ryzyko żeby dostawać, bo wtedy będę więcej jadł, więc muszę tego unikać. Ale są takie drobne, drobne rzeczy, które pokazują, że ludzie bardzo pozytywnie podchodzą prawda, więc nawet te kilka słów czy kilka zdań, które potrafimy, potrafi zrobić olbrzymią różnice.
Daje radość, nawet jeżeli ktoś uczy się języka polskiego i zacznie rozmawiać choć trochę, nawet będzie kaleczył język, to my się z tego tytułu i tak cieszymy.
Tak, generalnie ja widzę to po mojej żonie, która pochodzi z Indii. Ona próbuje rozmawiać po polsku, mówi że za każdym razem, kiedy podchodzi do kogoś i mówi po polsku to ta osoba chcę jej pomóc, od razu pokazać drogę czy coś wyjaśnić. Gdy ludzie podchodzą i mówią po angielsku to pomagamy, ale jest ta bariera taka niewidoczna prawda, tak jakby taka szklana ściana między nami. Natomiast, kiedy ktoś pokazuje, że robi jakiś gest prawda, że uczy się twojego języka to my traktujemy tę osobę zupełnie inaczej prawda? Ja mogę opowiadać naprawdę historie niesamowite, jak pamiętam w Indiach, uczyłem się tamilskiego, jest to język, którego nikt się nie uczy praktycznie. I tam był taki kolega z pracy, który był tak zafascynowany tym, że ja się tego języka uczę, że napisał o mnie wiersz. Zaprezentował ten wiersz, tam było 150 osób, on wyszedł i tam opowiadał właśnie wiersz o Konradzie. Tylko, dlatego że się uczyłem tego języka. Później pisał do mnie co chwilę i tam się dopytywał czy się uczę dalej i czy może jakoś pomóc. To było coś takiego, taki drobny gest prawda, który pokazał, że oni zobaczyli, że o ten Konrad jest bardzo miłym człowiekiem, bo chce się dowiedzieć czegoś o nas. Nie tylko patrzy z góry, bo mógłby tak patrzeć, natomiast nie, on chce dowiedzieć się jacy my jesteśmy, czym się interesujemy, co nam się podoba. Ten język jest takim właśnie łącznikiem między ludźmi. Myślę, że to jest jeden z takich powodów, dla których warto się uczyć języków. Nawet jeśli technologia dzisiaj pozwala nam na tłumaczenia i tak dalej, to nigdy nie zastąpi tego kontaktu, prawda? Powiedzmy jeszcze inni się pytają, po co mam się uczyć języka. Mówię wtedy, że język to jest coś co pomoże ci niezależnie od tego jaki zawód wykonujesz. Jeśli jesteś lekarzem i znasz kilka języków to masz dostęp do materiałów dotyczących nowych odkryć z dziedziny medycyny. Możesz poznać lekarzy z innego kraju prawda? Gdy na przykład włoscy lekarze rozmawiają i podejdziesz do nich i zaczniesz rozmawiać po włosku, to oni zupełnie inaczej będą cię traktowali niż gdybyś podszedł i zaczął mówić po angielsku.
Który język jest Twoim ulubionym i dlaczego?
To tak jakby zapytać, które z dzieci wolisz 😊 Myślę, że wszystkie języki mają w sobie pewien urok i ja zawsze szukam takich ciekawostek prawda. Czyli takich rzeczy, które są trudne, a jednocześnie przez to urzekające. Niektórzy ludzie narzekają na przykład na to, że w języku francuskim strasznie ciężko się zapisuje, bo ta pisownia jest… porównując do ortografii polskiej, no to można powiedzieć, że w języku francuskim ortografia jest 10 razy trudniejsza. Jeden dźwięk można zapisać na 10 sposobów, ale to jest z drugiej strony bardzo ciekawe, jak ten język się tworzył, że Francuzi postanowili w pewnym momencie wrócić do tego jak się pisało po łacinie. Mimo, że nawet nie wymawiali kilku liter i teraz je zapisują. Powiedzmy końcówka aient jest wymawiana jako e, piszemy 5 liter, a wymawiamy jedną. Dla mnie to jest coś ciekawego. Jest dużo innych języków, które mają ciekawą strukturę, na przykład w języku suahili mamy słowa typu kita, buczy, książka wzięte z języka arabskiego, ale liczbę mnogą tworzymy nie przez dodanie końcówki, ale poprzez zmianę początku. Mówimy witabu co znaczy książki. Są takie rzeczy, które zupełnie inaczej funkcjonują niż w naszym języku i to jest coś co tak naprawdę sprawia, że ja chcę poznawać kolejne. Bo w każdym języku kryje się coś ciekawego. Czasami coś co dla ludzi może być trudne, ale tak naprawdę to coś co dla innej osoby może być pasjonujące. Jak ludzie w ogóle wpadli na pomysł żeby tak właśnie zbudować język.
Czym kierowałeś się przy wyborze akurat tych języków?
Mogę powiedzieć, że z każdym z tych języków wiąże się jakaś historia. Niektóre języki zostały mi tak jakby w pewnym sensie narzucone, np. angielski. Jestem z tego pokolenia, które gdzieś było na przełomie języka rosyjskiego i angielskiego w szkole. Gdybym się urodził dwa lata wcześniej to w szkole podstawowej miałbym jeszcze język rosyjski. Akurat wchodził wtedy ten język angielski. Język francuski na przykład miałem w liceum jako język, który może nie interesował mnie jakoś bardzo, ale uznałem, że jest ciekawy i w pewnym momencie też zaczął mnie pasjonować. Natomiast inne języki, no to na przykład spotykałem jakąś osobę z danego kraju. Tak było na przykład z językiem niderlandzkim. Pracowałem w firmie, która współpracowała z klientem z Holandii, często tam jeździłem i tam moi znajomi się śmiali ze mnie: że na pewno wszystko rozumiesz bo my rozmawiamy po niderlandzku a ty ten język na pewno znasz. Akurat go nie znałem, ale oczywiście rozumiałam sporo z tego co mówili, bo jest podobny do angielskiego czy niemieckiego. Ale postanowiłem, że rozumiem ten język, ale nie jestem w stanie nic powiedzieć. Czasami byłem w sklepie i chciałem takie proste rzeczy powiedzieć, ale nie byłem w stanie. Więc zaczęłam się tego języka uczyć. Inna historia chociażby związana z językiem ukraińskim. Tutaj akurat zacząłem się nim interesować, gdy była ta słynna pomarańczowa rewolucja na Ukrainie. No i potem język ukraiński, kojarzyłem język rosyjski, język polski. Często się mówi, że język ukraiński jest pomiędzy. Nawet tak zawsze się powiada, że Rosjanie twierdzą, że to Ukraińcy mówią po polsku, a my mówimy, że oni mówią po rosyjsku. Więc tak gdzieś jest ten język pomiędzy, zaczęłam się nim interesować i uczyć żeby zobaczyć właśnie jakie są różnice między tymi językami. Czyli to było jakieś wydarzenie powiedzmy, które gdzieś tam się pojawiło, więc tak jak mówię no czasami są historie, które są śmieszne. Pamiętam jak byłem w Paryżu i podeszła grupa takich studentów z Afryki, którzy zbierali jakieś pieniądze na pomoc charytatywną i mówią, że są z Afryki. Chciałem zweryfikować czy rzeczywiście są z Afryki, czy może to nie jest jakieś oszustwo. No ale nie znałem żadnego języka i tego samego dnia kupiłem książkę do suahilii i zacząłem się uczyć i mógłbym w ten sposób w przyszłości to weryfikować. Myślałem, że to jest język, który nigdy mi się nie przyda. Okazało się, że miałem okazję nim rozmawiać i zaskoczyć jednego znajomego z Tanzanii, który był zszokowany, że jestem w stanie cokolwiek powiedzieć, nawet te kilka słów. Więc też taka historia dziwna, bo chciałem się przekonać czy ktoś mnie nie oszukuje, czy jest z Afryki, a okazało się, że język się przydał w komunikacji.
Na ile ten język, którego używasz jest żywy? Nie jest taki z książki, z podcastów albo nie jest taki wyrwany z podręcznika? Kiedy jedziesz danego kraju i widzisz, że faktycznie to jest ten język, którego ludzie używają?
To zależy od języka i od tego jak się tego języka uczę oraz od tego jak ten język funkcjonuje. My Polacy tego nie rozumiemy za bardzo, bo język którym rozmawiamy w tej chwili to język, którym rozmawiamy w domu, którym ludzie piszą książki i tak dalej. Ale w niektórych językach jest wyraźna różnica między powiedzmy językiem literackim, a językiem mówionym. Ja staram się zawsze mówić w takim języku, którym porozumiewają się ludzie na co dzień, czyli mogę poznawać powiedzmy język literacki, ale zależy mi na tym żeby poznać ten język taki, w którym gdzieś tam ludzie się porozumiewają. I to zależy od języka, są języki takie jak na przykład portugalski, z Brazylii ludzie jak usłyszą jak mówię to się pytają czy jestem z Rio de Janeiro, no bo ja mówię akurat tym akcentem i dokładnie używam tych słów których oni używają. Natomiast no to jest język jeden z tych, których lepiej znam. To znaczy im lepiej dany język znam tym bardziej będzie on taki żywszy i związany z tym rzeczywiście jak się go używa. Natomiast jeśli są języki, które znam słabiej to one najczęściej rzeczywiście bazują na tych materiałach, które gdzieś tam są dostępne, czyli to co możemy usłyszeć właśnie w podcastach czy podręcznikach. Natomiast nie ma to takie znaczenia, zawsze jest lepiej porozumiewać się takim językiem żywym. Tutaj jako przykład mogę podać język arabski. Ten standardowy arabski jest takim językiem, który jest używany w telewizji powiedzmy czy w literaturze, ale nim się ludzie nie porozumiewają na co dzień. Zacząłem się więc uczyć egipskiego dialektu żeby mówić tym językiem takim bliższym temu co rzeczywiście ludzie używają na co dzień. I to było zupełnie inaczej, ten język jest trochę łatwiejszy niż ten tradycyjny arabski i pozwolił mi komunikować się na innym poziomie z ludźmi. Czyli oni zupełnie inaczej reagują gdy ktoś mówi w tym dialekcie, myślą wtedy: o! mieszkałeś w Egipcie, niż w tym takim języku tradycyjnym arabskim, którego uczy się ludzi w szkołach. Natomiast to nie jest język, którym oni codziennie w domu rozmawiają.
Wiele osób mówi, że trzeba mieć talent do języków obcych czy smykałkę do języków. W jaki sposób Ty nauczyłeś się tylu języków? Czy masz talent?
Ja bym powiedział, że słowo talent to jest taka wymówka. Każdy ma jakąś wymówkę, dlaczego się nie uczy. Ja zawsze mówię, że talent jest jedną z tych wymówek. Jest taki mit. Wszystko zależy od twojej pracy. Twoja praca jest związana z dwiema rzeczami. Po pierwsze jeśli masz pasję do czegoś będziesz chętniej to robił prawda i myślę, że wielu poliglotów tak ma właśnie, że oni mają pasje do nauki języków przez to nauka języków przychodzi im łatwiej. No, bo łatwiej jest im usiąść uczyć się języka niż komuś kto tej pasji nie ma i uczy się z konieczności. Ale druga rzecz to jest wytrwałość i myślę, że jest taki klucz do osiągnięcia jakiegokolwiek rezultatu. Ludzie często się poddają za szybko, bo zamiast po prostu nie przejmować się początkowymi porażkami czy jakimiś problemami i zamiast iść dalej, oni rezygnują bardzo szybko. Myślę że to nie jest talent to jest wytrwałość, czyli taka nieprzerwana praca nad czymś pomimo jakieś trudności i tak dalej. Także ja bym powiedział, że to jeden z takich mitów, że ludzie muszą mieć talent, że ktoś jest utalentowany. Ja mówię, że nie, że ja się z tym nie zgadzam. Ja wierzę, że każdy jest w stanie nauczyć się języka, każdy kto będzie wiedział jak się uczyć, niezależnie od wieku. To kolejny problem, ludzie często narzekają, że: no jestem za stary na naukę, wtedy mówię jeśli jesteś starszy niż moja najstarsza uczennica (nie wiem ile ona miała lat, bo się nie zapytałem tej pani. Natomiast wiem, że wspominała, że uczyła się francuskiego w liceum przed wojną. Jak są już tak dodamy mniej więcej po latach będziemy wiedzieli i dodatkowo mówiła, że prawnuczki się z niej śmieją, że się uczy francuskiego) no to może 😊 Ale wracając do niej, ona naprawdę dawała radę. Więc nie ma wymówek, że ktoś jest za stary, a nawet powiedziałbym, że jeśli ktoś jest starszy i widzisz, że ten mózg zaczyna pracować wolniej to nauka języków jest świetnym ćwiczeniem, na to żeby ten mózg rozwijać prawda. Żeby gdzieś tam spędzać ten czas, którego często mamy trochę więcej na tym żeby ten język ćwiczyć. Nie trzeba robić tego szybko, tylko potraktować jako takie intelektualne ćwiczenie. Myślę, że języki są akurat są o tyle dobre, że one rozwijają mózg na wiele różnych sposobów, lewą i prawą półkule, o których często się mówi. No bo z jednej strony mamy gramatykę, w której jest jakaś logika, z drugiej na przykład brzmienie języka czy melodię, która też zupełnie inne układy mózgu gdzieś tam aktywuje. Więc myślę, że nie ma czegoś takiego jak talent, nie ma czegoś takiego jak odpowiedni wiek Każdy jest w stanie nauczyć się języka. Rozmawiamy po polsku, nauczyliśmy się, nasz mózg to potrafi. Trzeba tylko odpowiedniego podejścia i wiedzy jak pracować. Oprócz tego być wytrwałym czyli nie rezygnować, gdy pojawiają się jakieś problemy.
Jak to zorganizować? Czytałem w Twojej książce, że na samym początku pracowałeś na etacie i uczyłeś się w tak zwanym międzyczasie tych języków. Wiele osób aktualnie nie ma dużo czasu na naukę i teraz pytanie, bo może Ty uczyłeś się z 10 albo 5 godzin dziennie tych języków. Więc jak to zorganizować, jak to zrobiłeś albo jak to wyglądało na samym początku, że byłeś w stanie uczyć się języka i pogodzić to ze swoją pracą?
Nie ma czegoś takiego, jak nie mam czasu 😊 Każdy jest w stanie znaleźć 10-15 minut dziennie i tyle wystarczy żeby zacząć robić postępy, które są widoczna, zwłaszcza na samym początku nauki. Jeśli ktoś mi mówi: nie ma czasu znaleźć tych 10-15 minut to znaczy, że ma w życiu zupełnie inne priorytety. Są ludzie, którzy czasami przychodzą do mnie i mówią: o napisałeś książkę, zrobiłeś to i tamto, jak znalazłeś na to czas. Wtedy mówię zastanów się nad sobą, bo to ty tracisz, siedzisz na telefonie, oglądasz jakieś filmiki o kotach czy o czymś innym i wtedy ludzie tracą dużo czasu. Zamiast tracić na to czas ucz się języków. Jak mam wolną chwilę siadam sobie i uczę się języków czy oglądam sobie nawet jakieś nagranie w innym języku. To jest rodzaj ćwiczenia. Kwestia jest nie czy masz czas tylko na co ten czas przeznaczasz. I teraz jak przeznaczasz go na rzeczy, które gdzieś ciebie budują, czegoś uczą to będziesz każdego dnia się rozwijał. A jeśli będziesz przeznaczał ten czas na rozrywkę no to ten czas jest tak naprawdę stracony. Oczywiście masz się dobrze bawić, czasami taka rozrywka się przydaje. Często daję taką radę, jeśli ludzie mi mówią: no dobrze, ale mnie odstresowuje to, że sobie siedzę i oglądam jakieś filmy o kotach czy coś takiego. No dobrze to zrób coś takiego, zanim obejrzysz ten film o tych pięknych kotach, poucz się pięć minut angielskiego, czy francuskiego czy jakiegoś innego języka i później oglądaj ten film. Rób cokolwiek chcesz, napisz wiadomość do znajomych, opublikuj coś w sieciach społecznościowych, nie ma problemu, ale zanim to zrobisz spędź te 5 minut na tym, żeby pouczyć się języka. Zobaczysz jak kilka razy będziesz to robić no to w ciągu dnia, zbierze się nagle 20- 30 minut, a to zrobi olbrzymią różnice.
Tak, ja zawsze zadaje pytanie: słuchaj czy nie było czasem tak, że w zeszłym tygodniu straciłeś na głupoty jakieś nie wiem pół godziny albo godzinę w ciągu dnia, czy godzinę w tygodniu. Jak oni tak pomyślą przez parę minut, to zawsze mówią, że faktycznie tak było. Także kwestia organizacji tego wszystkiego.
Powiedz jakie błędy popełniałeś na samym początku jak uczyłeś się języków?
Ja bym powiedział, że są takie 2 rzeczy, bo z jednej strony nie mogłem robić pewnych rzeczy, bo jeszcze technologia i możliwości nie były takie same. To były jeszcze czasy kaset magnetofonowych i tak dalej. Tak jak wspominałem, były języki, na przykład ten arabski, jak zacząłem się go uczyć, nie słyszałem tego języka. Nie było możliwości znalezienia materiałów do nauki. Dzisiaj mamy Internet, dzisiaj chce uczyć się arabskiego mogę znaleźć kogoś w ciągu pięciu minut kto będzie miał ze mną zajęcia na Skype, więc możliwości są nieograniczone. Były pewne ograniczenia, rzeczy których nie miałem. Czyli jak pracuje dzisiaj na przykład z fiszkami elektronicznymi, to kiedyś robiłem je na papierze i tak dalej. Natomiast myślę, że takim dużym błędem który zrozumiałem dużo później to było to, że skupiłem się na przykład na nauce słówek. Czyli to jest coś co często ludzie uważają, wydaje im się, że nauka języka to jest nauka słówek. Czyli im więcej słówek się nauczę tym jest lepiej. Najlepszym dowodem na to, że tak nie jest, jest bardzo ciekawa postać, zwycięzca mistrzostw scrabble we Francji. Zorganizowano tam zawody i był tam taki pan, który pochodził z Islandii i okazało się, że nauczył się na pamięć wszystkich słówek i wszystkich form ze słownika języka francuskiego. Znał je na wyrywki, ale wszystkich pokonał, ale gdy wręczano mu nagrodę, nie był w stanie podziękować po francusku. Nie był w stanie powiedzieć nic, absolutnie nic, nawet takiego najprostszego zdania, bo on nauczył się słówek, ale to jest zupełnie coś innego. Często mamy takie wrażenie, że muszę się nauczyć słówek, no bo język to są słówka. Ludzie siedzą wkuwają te słówka, zapominają, nie potrafią ich używać i później mówią nie mam talentu do nauki. Czyli wracamy do tego, oni używają złej metody. Ja na początku z resztą też robiłem coś podobnego, może nie było tak, że uczyłem się na pamięć tych słówek, ale miałem wrażenie, że powinienem. W momencie, kiedy to porzuciłem i zacząłem na przykład pracować ze zdaniami, czyli po prostu tłumaczyłem zdania i tak dalej, pojawiły się efekty i przestałem tracić czas na coś co było mało produktywne. Także to był jeden z takich największych błędów jakie popełniłem na samym początku nauki.
Rozumiem, wracając do tego pana Islandczyka, że tam pewnie nie było w ogóle konwersacji. On nie miał szans na porozmawianie i używanie tego języka.
Tak, on po prostu nauczył się na pamięć słówek, zapamiętał ich znaczenie, pisownie, formę, takie które w scrabble były bardzo przydatne. Ale jemu nie zależało też na nauczeniu się języka. Widać, że samo nauczenie się słówek to za mało. Język jest bardziej złożony, nie jest tak, że mamy jakieś słówka, które gdzieś tam musimy znać. Musimy wiedzieć jak te słówka się ze sobą łączą, jakie są formy. Musimy też wykształcić w mózgu takie połączenie między słówkiem, a jego znaczeniem, chociaż różnymi znaczeniami. Nie zawsze to znaczenie będzie się pokrywało, z tym które jest w języku polskim. No i to jest taka trudność, z którą ludzie często nie mogą sobie poradzić, bo skupiają się słówkach zamiast na zdaniach czy na całych wypowiedziach.
Gdybyś mógł cofnąć się o 10 lat i mógł wyciągnąć jeszcze jakąś lekcję, to co by to było?
To co bardzo mi pomogło to było to, że opracowałem własną metodę nauki. Każdy z nas jest trochę inny prawda, ja nie zdawałem sobie sprawy z tego jak ludzie do pewnych rzeczy podchodzą. W pewnym momencie odkryłem, że można przypisać ludzi to jest taki czterech stylów uczenia się, które ja nazwałem nazwami żywiołów: ogień, woda, ziemia i powietrze. To też bardzo otworzyło mi oczy, że są ludzie którzy na przykład lepiej czują się, kiedy powiedzmy słyszą język, nie rozumiejąc co tam jest dokładnie powiedziane, odbierają wszystko bardziej emocjonalnie na poziomie kontaktu z drugim człowiekiem, czyli to jest jakby ogień, czy woda. A inne osoby, ja z resztą do nich należę, potrzebują zrozumieć wszystko, słowo w słowo. Jeśli jakiegoś słowa nie znają czują się źle. Na przykład na takich zajęciach, gdzie zaczyna się mówić z Native Speakerem od pierwszej lekcji, tylko w tym języku, to nie do końca się dobrze czują. Więc każdy z nas jest inny i każdy z nas powinien znaleźć jakąś metodę, która działa. Ja próbowałem różnych metod, skakałem z kwiatka na kwiatek, gdzie często osiągałem jakieś rezultaty a czasami traciłem czas. Myślę, że dzisiaj to co bym zrobił, to bym wrócił i stosował tą metodę, którą ja znam. Wiem, że w moim przypadku ona działa i zaczął ją stosować bardziej konsekwentnie, bo wtedy te efekty byłyby dużo lepsze. Myślę, że każdy z nas powinien poszukać czegoś co zacznie działać, bo każdy z nas jest inny. Ale wszyscy jesteśmy w stanie się nauczyć języka, dlatego każdy z nas powinien opracować taką swoją metodę i jej trzymać. Wtedy efekty przyjdą.
A jakie największe trudności, problemy miałeś na samym początku albo dalej jakie masz teraz największe wyzwania? Jak sobie z tym radzisz?
Na początku to były bardziej wyzwania z poszukiwaniem tej metody, tego co działa i tych rozwiązań technologicznych. To co było ciekawe, to to, że ja na studiowałem romanistykę czyli filologię francuską. Miałem ścieżkę metodyczną czyli byłem przygotowany jako nauczyciel, jak uczyć języków. Ale to co dzisiaj mówię, że więcej nauczyłem się o tym jak uczyć się języków od mojego ucznia, który przyniósł mi aplikacje do powtórek interwałowych i pokazał mi jak to działa. O tym nikt nie mówił na studiach, myślę że większość nauczycieli nie ma o tym pojęcia, a to było coś co zmieniło bardzo dużo, bo widziałem, że rzeczywiście często w szkołach skupiamy się żeby zrobić kolejną lekcję, kolejne słówka, ale nie ma powtórek, a nauka języka tak jakby opiera się na powtórkach. No i ja tych powtórek miałem za mało, więc cofając się bym tą jedną rzecz trochę zmienił. Miałem ten problem, że zapominałem, a jak nie powtarzałem to wiadomo, że te rzeczy gdzieś umykały z pamięci. Teraz takim obecnym wyzwaniem, to jest może właśnie to jak zorganizować, dostosować tę metodę żeby nauczyć się większej liczby języków. Czyli powiedziałbym, że zawsze gdy uczymy się jakiegoś języka na początku to jakaś metoda może się sprawdzić. Natomiast jeśli uczymy się tych języków pięciu to te metody już musimy dostosować. Czyli to nie jest tak, że zrobiłem kopiuj wklej i to wszystko zacznie działać, bo dojdzie nam na przykład to, że ty języki się mieszają i tak dalej. Mam mniej czasu więc muszę zoptymalizować ten proces, więc ja teraz szukam takich rozwiązań idąc w różne strony. Trzymam się tego co działa ale cały czas szukam czegoś nowego, czegoś co mogłoby to jeszcze bardziej usprawnić.
Jak tam mówisz o tej metodzie, jak ona wygląda? Jak to organizujesz, jak się tego uczysz?
Jest kilka takich podejść, moje podejście jest takie, że najpierw zaczynam od tego żeby poznać język, a dopiero wtedy zaczynam go używać.
Czyli co to znaczy poznać język?
Poznać podstawowe zasady języka prawda, czyli ja uczę się poprzez tłumaczenie zdań. Czyli pracuje na krótkich zdaniach, które analizuje sobie, sprawdzam jak pewne zasady języka funkcjonują. Gdy pracuje na całych zdaniach łatwiej też mi jest zapamiętać słownictwo. Jest to dosyć skomplikowane i też dużo zależy od tego jakie te zdania będę miał. Bazuje na podręcznikach, które są dostępne, niektóre są lepsze, niektóre gorsze. Więc szukam takiego, który najlepiej by mi odpowiadał, gdzie na przykład pewne struktury są powtarzane. Zdarza się często, że autor podręcznika chce jak najwięcej wrzucić do książki, upakować. Im się wydaje, że im więcej tym lepiej, a to nie do końca jest prawdą. Lepiej czasami powtórzyć w różnych konfiguracjach te same słówka czy te same konstrukcje gramatyczne i to wtedy gdzieś zacznie działać. Ja zaczynam od tego, że dużo słucham, nie zaczynam od mówienia i to się sprawdza zwłaszcza u osób, które nie do końca słyszą obce dźwięki. Ludzie często popełniają taki błąd na przykład na kursach językowych. Gdzie zapisują się na taki kurs i bardzo mało słuchają takiego języka naturalnego, który mają obcokrajowcy. Słuchają tylko nauczyciela, który może mieć dobrą wymowę prawda, natomiast słuchają też innych uczniów i to jest coś co utrudnia im tak naprawdę zrozumienia też języka mówionego. Potem ktoś kto się uczy angielskiego 10 lat, jedzie do Wielkiej Brytanii i wpada w panikę.
Dokładnie, tak, nie wie co się dzieje.
To wynika z tego, że dana osoba nie osłuchała się z językiem, gdyby słuchała dużo więcej tego brytyjskiego angielskiego to lepiej by go rozumiała i poprawiła by się jej wymowa. Bo mózg zaczyna się przyzwyczajać do tych wzorców i chcąc nie chcąc zaczyna je powtarzać. Tak samo jak wyjeżdżasz w jakiś region, gdzie ludzie mówią z jakimś akcentem i nagle po tygodniu, dwóch nieświadomie zaczynasz ich naśladować, bo to jest taka naturalna reakcja. Oczywiście, jak jesteś na lekcji angielskiego i wokół ciebie jest 10 uczniów, którzy też zaczynają się uczyć. To kogo naśladujesz? Naśladujesz ich tak naprawdę. To jest taki problem też z wymową, prawda.
Albo te osoby słuchają bardzo dużo tego tak zwanego akademickiego języka, a ten żywy jest zupełnie inny. Dlatego tutaj wyjściem byłoby bardziej słuchanie podcastów albo jakiś vlogów, które można znaleźć na YouTube i posłuchać jak ci prawdziwi ludzie rozmawiają. W przeciwieństwie do czystego i pięknego dialogu w języku akademickim.
A powiedz mi jeszcze proszę, jak to wygląda u Ciebie z motywacją? Czy miałeś problemy natury motywacyjnej, czy Ci tej motywacji brakowało? Albo może dalej masz takie momenty, że tej motywacji Ci brakuje?
Ja często mówię, że brak motywacji to jest taka kolejna wymówka, którą ludzie sobie znajdują, nie mam motywacji, itd. Ja patrzę, na motywację inaczej, jeśli mówię, że nie mam motywacji do czegoś to znaczy, że jest jakiś problem, czy mam jakąś barierę. Wtedy muszę się zastanowić, gdzie jest ten problem, prawda, czyli co oznacza nie mam motywacji? Może, że nie mam czasu, a może.. tak jakby takie słowo „wytrych”, często ludzie używają: O nie chce mi się uczyć więc nie mam motywacji. Tak naprawdę nie potrzeba motywacji, trzeba spędzać czas, i teraz dlaczego ja nie spędzam tego czasu na nauce języka? Bardzo często problemem jest to, że na przykład ludzie nie wiedzą jak się uczyć. Oni mają taką myśl: O pouczę się angielskiego. Ale co to znaczy? Czy mam czegoś posłuchać? Czy mam zrobić jakieś ćwiczenia? Czy może jakieś słówka? I to nie daje żadnych efektów, więc motywacji nie ma, prawda? A tak naprawdę musieliby się zacząć zastanawiać, co zrobić żeby to miało sens. I tak jak mówię to poszukiwanie metody jest tutaj istotne, bo wiem jaka jest moja metoda, wiem jaki jest kolejny krok i jak dzisiaj powiesz mi na przykład, poucz się islandzkiego (którego zaczynam się teraz uczyć), to ja będę wiedział co ja dokładnie mam robić. Więc nie brakuje tutaj motywacji, nawet może nie chce mi się teraz tego języka uczyć, ale jeśli będę miał wolną chwilę, postanowię żeby tak zrobić. Bo to nie jest tak, że ja chce się uczyć języków 24 godziny na dobę, mam chwilę, kiedy chce i kiedy nie chce. Ale wtedy, kiedy chce wiem dokładnie co mam robić i to robi olbrzymią różnicę. Jak siadasz i myślisz: O pouczyłbym się angielskiego, a nie wiesz co masz zrobić, to najczęściej się na tym zapale kończy i tyle, nie ma żadnych efektów. Ani nie uczysz się rzeczywiście, ani nie pracujesz, więc ja bym powiedział tak, że jeśli mówisz, że brakuje ci motywacji, to zastanów się tak naprawdę, gdzie jest ten prawdziwy problem. Czyli co ciebie blokuje, czy nie wiesz co masz robić, czy może to co robisz nie przynosi efektów, bo trzymasz się tej sfery takiej komfortu? Myślę, że dużym problemem, który ludzie mają jest to, że boją się czegoś nowego. Ja znam to na moich kursach, kiedy mówię im: Macie robić dokładnie to co ja mówię i wtedy będą efekty. Oni zawsze dodają coś swojego, prawda. I jednym z takich problemów jest przeuczanie się, bo oni nie wiedzą jak się uczyć. Uważają, że jak powtórzą coś 50 razy to jest to dobre, a badania naukowe pokazują, że tak nie jest. Dużo lepiej jest nauczyć się raz i później wrócić do tego za dzień, dwa. Bo mózg w czasie snu nad tym pracuję.
Układa sobie tą wiedzę.
Tak. Natomiast oni chcieliby powtarzać sobie 50 razy to samo, a później mówią: nie mam efektów. Ludzie na początku boją się nowego i chcą trzymać się tego co daje im poczucie bezpieczeństwa, które często jest złudne. Powtarzanie cały czas tego samego, to iluzja tego, że coś robimy, a tak naprawdę efektów nie ma
Tak, ja mówię to trochę bardziej drastycznie. Kiedy mówię, że ktoś jest zakuty w swoim myśleniu. Ciągle stosuje tą samą metodę, która nie działa, ale ciągle się tego trzyma, nie ma to przecież sensu. Dlatego czasami warto coś zmienić.
Wyobraź sobie, że jesteś specjalistą bądź przedsiębiorcą i nie masz dużo czasu na naukę jakiegoś języka w ciągu dnia, bo masz rodzinę, robisz karierę. Pytam o to, ponieważ większość naszych osób kursantów jest specjalistami, przedsiębiorcami i oni nie mają nawet czasami godziny dziennie żeby się uczyć tego języka obcego. Co byś poradził takim osobom, które mają taką sytuację i mają maksymalnie 40 minut dziennie i są na poziomie początkującym, czyli taki poziom A1 -A2. Co byś im doradził, żeby robili przez kolejne tygodnie czy miesiące żeby mogli się tego języka nauczyć?
Myślę, że najważniejsze tutaj jest to, żeby jeśli masz te kilkanaście minut dziennie, które każdy jest w stanie sobie wygospodarować, nie wierzę w to, że to nie jest możliwe. Natomiast wtedy musisz wiedzieć dokładnie co masz robić. Czyli opracuj sobie plan działania. Czyli jeśli uczysz się samodzielnie, musisz wiedzieć dokładnie co robić. Dowiedz się jak się uczyć, np. przez czytanie książek, artykułów. Wiedza jest wszędzie, jest mnóstwo kursów, dostęp do informacji jest olbrzymi. Natomiast wybierz to co tak naprawdę działa w twoim przypadku, czyli przetestuj na początku żeby wiedzieć krok po kroku jakie rzeczy robić, żeby mieć je przygotowane. I jak znajdziesz te 10 minut czasu wolnego żebyś wiedział dokładnie, gdzie mam na przykład w telefonie uruchomić aplikacje, gdzie zacząć słuchać podcastów. Czyli przygotuj sobie wszystko tak, żeby było to łatwe. Jedną z takich barier jest to, że ciężko jest nam do tych materiałów dojść: O chcę się nauczyć angielskiego, ale skądś muszę wziąć słownik, później wziąć długopis, itd. Nie mając nic dostępnego.
Tak, i to jest taka wymówka, bo nawet nie mają tego wszystkiego przygotowanego, ani aplikacji, ani materiałów, ani książki, która leży widoczna na stoliku. Lub kiedy wieczorem idą spać nie ma jakiegoś magazynu, który gdzieś tam leży w pobliżu. I tak naprawdę, kiedy już mają ten czas, to nie mają materiałów. Czyli pierwszy punkt jest taki, żeby te materiały zorganizować.
Tak, żeby wiedzieć co mam robić, czy pracuje z jakimś podręcznikiem i żeby ten podręcznik był pod ręką. Czyli, chce otworzyć, przerobie lekcję i już. Powiem tak, że tak naprawdę to co ta osoba będzie robiła, będzie miało dużo mniejsze znaczenie niż to, że ona w ogóle zacznie się uczyć. Czyli największym problemem nie jest to, że stosujemy niewłaściwą metodę tylko to, że nic nie robimy, bądź jak robimy to robimy coś raz w miesiącu. Ja bym powiedział, że jak ja się uczę na przykład, to ja sobie dzielę ten czas na różne takie bloki. I to nie jest tak, że siadam i codziennie mam godzinę dla nauki. Ja po prostu wykorzystuje, na przykład na powtórki materiału ten czas, kiedy mam wolne. Czyli jechałem dzisiaj na ten wywiad, to miałem czas, jechałem akurat w pociągu więc mogłem sobie zorganizować powtórki zamiast siedzieć i oglądać jakieś nie wiem artykuły, które nie są do końca ciekawe. Więc można ten czas wykorzystywać, każdy z nas spędza czas, np. stojąc w kolejce czy na coś czekając, jedzie autobusem czy samochodem. To jest ten czas, który tracimy i można go wykorzystać na powtarzanie materiału. Natomiast znaleźć sobie czas, nie wiem tą godzinę nawet raz na tydzień czy dwa tygodnie żeby uczyć się czegoś nowego. Czyli przerobić sobie wtedy podręcznik czy mieć jakąś lekcję z nauczycielem. Tu nie chodzi o to żeby codziennie mieć po dwie godziny lekcji z nauczycielami i jeszcze godzina na pracę domową. Chodzi o to żeby ten czas mądrze sobie zagospodarować i myślę, że jeśli ktoś jest przedsiębiorcą to właśnie na tym powinien się skupić, czyli jak ten czas gospodarować, bo to pomoże mu jeszcze w pracy, w firmie. Bo jeśli ktoś mi mówi, że pracuje 24 godziny na dobę, to znaczy, że to jest inny problem. Zanim zaczniesz uczyć się języka to zastanów się czy twoja firma jest dobrze zorganizowana, bo jeśli pracujesz 24 godziny na dobę to coś jest nie tak. I to jest ta pierwsza bariera, którą powinien zaadresować. Natomiast tak jak mówię, jeśli wie co robić, to już to pomoże mu żeby robić cokolwiek i te małe kroczki one zbliżają do celu.
Czyli drugi etap polega na tym żeby zbudować ten nawyk uczenia się, żeby w ogóle zacząć. Ok, ale zobacz, ktoś jest teraz na poziomie A1/ A2 i mamy jeszcze takie rzeczy jak słuchanie, gramatykę, konwersacje z nauczycielem. I ktoś ma godzinę albo 40 minut dziennie, to co ma robić żeby nauczyć się mówić na przykład za jakiś czas? Za co ma się wziąć najpierw?
Niech się zastanowi co tak naprawdę chcę osiągnąć i po co tego języka się uczy.
Czyli cel językowy.
Tak, dokładnie. Ja na przykład uczę się niektórych języków i wiem, że w jednym z nich być może nie będę rozmawiał, więc nacisk na konwersacje nie ma sensu. Ale może na przykład będę chciał przeczytać kiedyś jakąś książkę w tym języku, więc więcej czasu powinienem spędzać nad językiem pisanym. Wszystko zależy od tego na co chcemy położyć nacisk, prawda. Myślę, że dobrze jest nie trzymać tej sfery komfortu za bardzo, ale też nie podnosić poprzeczki za bardzo. Czyli zacząć od rzeczy, które łatwiej jest nam sobie przyswoić, czyli łatwiej jest z tą bierną znajomością języka niż z aktywną. I druga rzecz mówienie jest trudniejsze niż pisanie. Pisanie jest często takim pośrednim krokiem, czyli jeśli ktoś ma problem z mówieniem, to niech zacznie pisać na czacie, zacznie czytać i komentować pod blogami czy pisać krótkie maile, bo to pozwala mu wyrabiać pewne nawyki, czyli tak samo jest rozumienie ze słuchu jest trudne ale czytanie jest łatwiejsze. Więc jeśli czytamy to jest taki pierwszy krok, który może bardzo pomóc. Czyli zacząłbym od nie rzucania się na głęboką wodę, lepiej zacząć od tych takich prostszych rzeczy. Czasami ludzie pytają: ile czasu na to, a ile na to? Ja bym powiedział, że ważna jest taka proporcja dla mnie, gdzie jak zaczynamy naukę języka, to ten czas który mamy i poświęcamy na naukę języka, powinniśmy poświęcać na aktywną naukę. Robić pewne ćwiczenia, które wymagają od nas wysiłku. Czyli nie tylko czytamy sobie, tylko staramy się nasz mózg gdzieś tam do tej pracy zaprząc. Czyli jak coś robię to muszę się zastanowić co mam powiedzieć. Czyli ja korzystam z takiego najprostszego narzędzia są to tłumaczenia. Biorę to zdanie po polsku i tłumaczę na angielski, bo to jest krótkie ćwiczenie. Od razu wiem czy mi się udało czy nie, bo mogę sobie sprawdzić. Jednocześnie bardzo dobrze ćwiczy to mózg prawda? Czyli na początku nauki skupiam się na tym żeby się uczyć, żeby robić te ćwiczenia pod kątem uczenia się języka. Czyli biorę sobie jakieś nowe zdania, nowe konstrukcje gramatyczne. Natomiast jak jestem już na wyższym poziomie, to spędzam dużo czasu na takiej, jak to nazywam, zabawię z językiem. Czy też spędzanie czasu żeby cieszyć się tym, że ja już ten język znam, czyli oglądam sobie jakiś film, czy słucham jakiegoś podcastu, nie po to żeby nauczyć się języka i nie przejmuję się tym, że czegoś tam nie rozumiem. Robię to po to żeby się cieszyć tym, że znam już ten język na tyle żeby móc coś obejrzeć, czy czegoś posłuchać. Mogę robić to co mi sprawia przyjemność. To jest taka rzecz, o której ludzie zapominają. Zapominają, że ten język tak naprawdę służy do komunikacji w obie strony. Czyli ja mogę coś powiedzieć, ale mogę też się dowiedzieć czegoś nowego. A ludzie skupiają się na tym, że muszę wszystko poprawnie i gramatycznie poukładać. Nie, nie, to nie jest ważne. Ważne jest żeby na początku się tego uczyć, a później jak się komunikujemy, to nikt nie zwraca na to uwagi.
Tak, ja zawsze mówię, że to nie jest konkurs recytatorski, tylko masz nauczyć się mówić, komunikować. A powiedz mi proszę, w przypadku poziomu średniozaawansowanego, czyli B1/B2. To co taka osoba miałaby robić przez te 40, czy 60 minut dziennie żeby dojść do płynności językowej. Czy więcej słuchania, czy gramatyki, czy więcej konwersacji?
Jeśli chodzi o mówienie, czy taką barierę w mówieniu, to jest taki trójkąt. Trzy rzeczy, które tak naprawdę wpływają na to, że nie mówimy w innym języku. Pierwsza rzecz jest bardzo prosta, np. dlaczego nie mówisz po chińsku? No bo nie znasz języka, prawda. Czyli znajomość języka, znajomość słówek, zasad gramatycznych i myślę, że np. w przypadku angielskiego bardzo dużo ludzi tę znajomość ma na dosyć wysokim poziomie, bo uczyło się przez ileś tam lat. Nawet mój tata, który się nigdy nie uczył języka, potrafi jakieś zdania budować, bo gdzieś tam usłyszał w jakimś filmie. Więc ta wiedza jest, ale to jest tylko taka 1/3 sukcesu. Drugi problem to automatyzacja, czyli mózg musi te informacje przesyłać bardzo szybko i to dzieje się tylko w ten sposób, że on uczy się przesyłać szybko informacje, które często przesyłamy. Czyli jeśli ktoś nigdy nie mówił po angielsku, to ten mózg się nie stara żeby utrwalać połączenia nerwowe i je wzmacniać, no bo one nie są potrzebne. Mózg jest leniwy, jak zawsze to powtarzam, więc nad tym nie pracuje. I teraz to czego ludziom brakuje to jest taka automatyzacja. Czyli przyspieszania, osoba musi zacząć mówić, zacząć aktywnie używać języka. Nie zacznie rozumieć ze słuchu, jeśli nie będzie próbowała rozumieć ze słuchu. Nie zacznie mówić, jeśli nie zacznie mówić. To jest taka prosta rzecz i myślę, że na poziomie B1 to jest taki poziom, gdzie już ludzie mnie więcej znają wszystkie podstawy gramatyki i podstawowe słownictwo, ale właśnie przejście z B1 do C1, czy przez te B2 po drodze, to jest przejście przez automatyzację. Trzeci element tego trójkąta to są bariery psychologiczne. Myślę, że większość ludzi, która ma problem z mówieniem po angielsku to pierwszą tą część czyli język zna, automatyzacja czasami też jest już wyćwiczona, ale mają, np. niskie poczucie własnej wartości. Albo boją się popełnić błąd w obawie przed tym, że ktoś ich źle oceni, albo chcą powiedzieć wszystko perfekcyjnie. Mimo, że jak mówią po polsku, tak jak my teraz rozmawiamy i popełniliśmy już milion błędów i nikt tego nie zauważył. Natomiast te osoby chcą mówić wszystko bezbłędnie i skupiają się na jakiś najdrobniejszych szczegółach. A to nie ma znaczenia. Tutaj trzeba popracować jak te bariery też psychologiczne przełamać. Czyli przejście przez te dwa pierwsze elementy tego trójkąta, język i automatyzację to jest połowa sukcesu. Często tutaj są bariery psychologiczne, które gdzieś ludzi blokują całkowicie i to wymaga przede wszystkim praktyki, żeby gdzieś tych ludzi odblokować. I czasami takie przejście, ja pamiętam jeszcze z moim angielskim, to było takie przejście z tego, że to jest taki przedmiot w szkole, którego się uczymy, że jakąś ocenę dostajemy, do możliwości rozmawiania w tym języku z ludźmi o ich życiu. Mieliśmy w liceum kanadyjskich studentów, którzy mieli z nami konwersacje no i wiadomo, że w szkole notujemy jakieś słówka i tak dalej, ale po szkole czasami się z nimi spotykaliśmy żeby porozmawiać o życiu. Oni byli wiele starsi od nas i to był taki pierwszy moment, kiedy zaczęłam zauważać, że ten język angielski nie jest tylko przedmiotem szkolnym, ale jest to narzędzie do komunikacji i wtedy ten mój angielski zupełnie inaczej zaczął funkcjonować. Przestał być powiedzmy szkolną rzeczą, ale czymś zupełnie naturalnym. Ja już nie przejmowałem się wtedy tym, że popełniam błędy czy nie. Po prostu chciałem się dogadać i najczęściej ta znajomość, którą miałem języka wystarczała więc mogłem go zacząć automatyzować.
Masz kontakt z osobami, które uczą się języków obcych, powiedz mi z jakimi problemami Ty spotykasz się najczęściej, jeżeli chodzi o naukę Twoich kursantów?
Myślę, że o części już wspominaliśmy. Czyli po pierwsze jeśli to są ludzie, którzy uczą się już razem ze mną, to pierwszy problem to jest takie trzymanie się sfery komfortu, czegoś co daje złudzenie poczucia bezpieczeństwa, a tak naprawdę nie działa. Oni tylko tracą czas, frustrują się teraz. To jest takie podejście, jak ja czasami korzystam z kursów online. Czyli zrobię dokładnie to co ta osoba mi mówi, wtedy to jest jej odpowiedzialność. Jeśli coś mi się nie uda, no to jest to jej wina. Też chciałbym żeby moi uczniowie zrzucili na mnie odpowiedzialność: zaufam tobie, jak się nie nauczę to będzie twoja wina, a nie moja. A często jest tak, że uczniowie robią coś po swojemu, przez co te efekty gdzieś się nie pojawiają. To jest jeden z tych problemów. Drugi problem to jest to, że nie wierzą w swoje umiejętności i to jest taki problem typowo polski. To jest dlatego, że ludzie gdzieś tam ciągną nas w dół, prawda. Czyli jeśli ktoś widzi, że nauczyłeś się angielskiego, chodzisz na jakiś kurs, nauczyłeś się, to oni powiedzą: nie, twój angielski jest beznadziejny, masz słaby akcent, więc po co się chwalisz i tak dalej. Czyli tak jakby ściągają cię w dół zamiast pomyśleć: o ja też bym chciał się nauczyć. Czyli zamiast pomyśleć jak tobie dorównać to oni ciągną cię w dół i nie tylko w nauce języków, wszędzie mamy takie podejście jako Polacy. To jest coś z czym często walczymy. Ludzie przychodzą i tylko czekają aż ktoś ich skrytykuje, pokaże błędy. Ja na przykład na moich kursach staram się w ogóle nie wspominać błędów. Oni często się dziwią, ale to chodzi o to żeby pozytywnie zmotywować. Często jak robię jakieś kursy online to idę na przykład do Amerykanów, bo oni są tacy sztuczni, mówią: o super, wspaniale, ale czasami ja potrzebuję też takie pozytywnej energii. No, bo my Polacy mówimy: o, no fajnie, ale… Jesteśmy zawsze gdzieś tam na nie i to wpływa na nasze takie poczucie tego co potrafimy. Pamiętam jak organizowałem te warsztaty Zacznij mówić po angielsku i tam było ciekawie, mieliśmy je w różnych miastach w Polsce i takich osób, które w ogóle nie mówiły po angielsku były może dwie, a reszta osób mówiła. Tylko, że, myślała: a ja mam taki poziom A1 – czyli znam tylko podstawowe słownictwo i jeszcze słabo rozumiem filmy. Rozumienie filmów to najwyższy poziom trudności, więc oni zawsze gdzieś tam zaniżają ten poziom, wydaje im się, że słabo potrafią, nic nie umieją. A tak naprawdę to tylko się dzieje w ich głowie, bo znają ten język dużo lepiej niż czasami Ty albo ja, prawda. Tylko cały czas gdzieś trudno im uwierzyć w siebie i myślę, że to jest taki drugi problem, czyli takie trzymanie się komfortu, też brak pewności siebie. No i trzecia rzecz to może właśnie nieumiejętność uczenia się. To jest coś co można byłoby zarzucisz szkołom, nikt nie mówi nam jak się uczyć, prawda? I to jest tak, że ludzie próbują różnych metod i tak dalej. To jest taki problem, z którym oni się gdzieś zmagają no i jeśli nie zaufają powiedzmy nauczycielowi, to jest duży kłopot. Czasami się mówi, że nauczyciel nie jest w stanie nauczyć, a z drugiej strony mi też podobało się to co mówił Michel Thomas, taki poliglota, który stworzył swój kurs. On mówił, że tak naprawdę to ja jestem nauczycielem i to jest moja odpowiedzialność żeby was nauczyć i teraz ja mam zastosować takie metody, które w waszym przypadku zadziałają. Czyli jeśli wy się nie nauczycie to nie jest wasza porażka, to jest moja porażka jako nauczyciela. Często tak mówię, że czasami nauczyciele mówią: nie, nie, ja tak naprawdę tylko ci pomagam, a to ty się masz uczyć. To tak naprawdę jest wspólna odpowiedzialność, bo oczywiście jeśli ktoś nie będzie przychodzić na lekcje, czy w ogóle nie będzie się uczyć, to nie nauczysz takiej osoby. Od niego też jesteś coś wymagane, ale wymagana jest bardziej taka chęć i chęć zaufania nauczycielowi. I teraz to nauczyciel powinien poprowadzić taką właściwą drogą.
I też trochę zmotywować, bo jedną z ważniejszych kompetencji nauczyciela jest też motywowanie ucznia. Bez względu na to, czy jest to osoba dorosła czy dziecko. To co powiedziałeś jeszcze w kontekście poprawiania – to co my robimy podczas spotkań lub raczej nie robimy, nigdy nie mówimy, że uczeń popełnił błąd. Jest to zakazane słowo podczas spotkania. Musimy gdzieś tam czasami korygować, kiedy ktoś mówi niepoprawnie po angielsku, ale mamy takie sposoby żeby po prostu, nie pokazać wprost, że osoby popełniają błędy. Robimy to bardzo delikatnie, mam też taką zasadę podczas pierwszego spotkania, że nie poprawiamy w ogóle albo mamy ewentualnie 3 czy 4 takie poprawki. Czasami są takie zabawne sytuacje pod koniec takiego pierwszego spotkania z uczniem, kursant wtedy mówi: ale ty mnie w ogóle nie poprawiałeś, czemu tego nie robiłeś? Są tacy głodni tego żeby ich skorygować albo skrytykować błędy i jest to takie trochę dla nich dziwne i niekomfortowe, bo rzadko spotykają się z tym, że ktoś im nie przerywa i nie wytrąca z rytmu, nie poprawia. Zauważyłem, że na pierwszych spotkaniach uczniowie są spięci i zestresowani, przynajmniej na początku, bo mają rozmawiać po angielsku, my ich specjalnie nie poprawiamy, bo chcemy żeby poczuli się bardziej komfortowo. I następuję taki fajny przełom, że po którymś tam spotkaniu, tygodniu czy miesiącu lekcji, po prostu zaczyna to puszczać i osoby czują, że nauczyciel ich akceptuje i że mogą popełniać błędy, i że jest to ok. Także jeżeli chodzi o to poprawianie, to jest coś co zabija ludzi.
Tak, to jest tak mówisz. To jest chyba taka największa trudność chyba, przejścia od tej szkolnej nauki do takiej naturalnej komunikacji. Bo tak jak my teraz rozmawiamy, to ty popełniasz błędy, ja popełniam błędy, ale się nie poprawiamy, prawda?
To by było dziwne.
To co ja często mówię ludziom: pamiętaj, że osoba, z którą rozmawiasz, ona nie jest twoim wrogiem, który czyha – o! popełniłeś błąd! To jest osoba, która chce ci pomóc w komunikacji, prawda. Czyli gdybym ja teraz popełniał dużo błędów to ty też byś się frustrował, bo zależy nam na tym żeby się dogadać, więc byś mi pomógł. Natomiast poprawianie błędów nie jest drogą do tego. Nawet jeśli mnie zrozumiałeś pomimo błędów, to jest ok, prawda? Bo to jest cel rozmowy. Pamiętam, że na jednym z warsztatów była taka osoba, która powiedziała: nie mogę mówić za dużo po angielsku, bo mnie wszyscy poprawiają. Ja mówię dobrze, ale kto cię poprawia? No i ona powiedziała, że nauczyciele. No i to jest problem. Czyli jeśli nauczyciele nas oglądają pomyślcie nad tym jak poprawiacie uczniów. Jest to taka kluczowa rzecz.
To znaczy, oni muszą poprawiać, ale muszą to robić w umiejętny sposób.
Tak, albo notować i dawać uczniom materiały, które pozwolą im skorygować pewne błędy. I też zastanówcie się czy tak naprawdę pewne błędy muszą być rzeczywiście poprawione. Bo są pewne niuanse, których ludzie nie wyczuwają czasami. Tak jak po angielsku mówisz I must i I have to – oba znaczą „muszę” i ja wiem czy jest to konieczność wewnętrzna czy zewnętrzna i jak ja się pomylę to nikt się nie zorientuje, prawda?
Tak, ludzie czasami za bardzo wchodzą w taką szczegółowość, a taka szczegółowość nie pozwala im się rozwinąć, bo oni ciągle spotykają się z jakimiś tam detalami, niuansami gramatycznymi. Co powoduje, że oni nie mogą się w ogóle „rozpędzić” i siedzą w tej gramatyce cały czas. Także jeżeli jesteś nauczycielem pamiętaj o tym, żeby takich rzeczy nie robić, jeśli musisz poprawić to rób to bardzo umiejętnie.
Jakie są mity związane z nauką języków obcych? Z jakimi mitami się spotkałeś?
Wspominaliśmy już o tym dzisiaj, na przykład wiek. I tutaj się zgadzam, że rzeczywiście z czasem mózg, który nie jest używany się osłabia. Czyli ludzie którzy są starsi mogą mieć trochę problemów z nauką, także dlatego że przestali się uczyć. Ja też powtarzam, że teraz taką największą umiejętnością, którą ludzie muszą mieć to jest umiejętność uczenia się. Bo dzisiaj na przykład mamy pytają się mnie: jak myślisz czym będą się zajmowały twojej córki, gdy dorosną? Mówię, że nie wiem, bo jeszcze ten zawód nie jest wymyślony.
60% albo 80% zawodów za kilka lat, podejrzę 15-20 lat, dopiero powstanie.
Tak. Moja najstarsza córka ma kanał na YouTube i wszyscy mówią, że to nie ma sensu, a ja mówię, że być może to jest jedyną rzeczą, która będzie sensowna za 10 lat. Dla mnie to co jest ważne, to że ona się przecież uczy pewnych umiejętności. Umiejętność uczenia się, dostosowywania się do nowych warunków to jest rzecz kluczowa, a często ludzie zwłaszcza ze starszego pokolenia, którzy wychowywani byli, ja też pamiętam to było takie wychowanie, które też otrzymałem. Że teraz chodzisz do szkoły, a później będziesz pracował. To się zmieniło, przez kilkanaście lat mojej pracy zawodowej zmieniłem zawód kilka razy przynajmniej na zupełnie jakieś kosmiczne inne zawody. Więc to jest coś, że cały czas jest ta zmiana, prawda. Więc umiejętność uczenia się i osoby starsze mogą mieć tą trudność żeby się dostosować, ale to nie jest tak, że one nie są w stanie się nauczyć. Po prostu muszą ten mózg zacząć ćwiczyć na nowo i to jest doskonałe ćwiczenie. Nawet badania pokazują, że osoby, które mówią w więcej niż jednym języku mają mniejsze ryzyko zachorowania na chorobę Alzheimera. Czyli to jest taka realna powiedzmy wartość nauki języków, która wpływa na zdrowie. I teraz pomyślcie sobie, jeśli jesteś starszą osobą i wiesz, że jest takie ryzyko, że zaczniesz tracić pamięć, mieć problemy przez co nie będziesz w stanie się kontaktować z rodziną. Pomyśl czy nie jest dobrym pomysłem żeby pouczyć się tego języka. Często jest tak, że dużo starszych osób ma teraz taką rzeczywistość, że ich dzieci są za granicą, mają żonę czy męża z innego kraju, więc jest okazja żeby tego języka używać. Więc to jest taki fajny sposób na spędzanie czasu. Czyli jest wiek i myślę, że to taki największy mit, wiek i talent, to takie największe bitwy, które są.
Czy znasz historie osób, które nauczyły się bardzo szybko jakiegoś języka i z czego to wynikało, co się wydarzyło?
Najczęściej są to poligloci, którzy już wypracowali swoje metody, które działają i są przetestowane. Poza tym jeśli nauczyłeś się jednego, dwóch, trzech języków to kolejne są już łatwiejsze, bo znasz też dużo słów, które pochodzą z innych języków i często mówiliśmy: Ile języków znasz? Na przykład ja nie wiem czy mógłbym napisać, że znam słowacki, bo nigdy się tego języka nie uczyłem, ale go rozumiem, bo znam czeski, polski. Więc te podobieństwa tak naprawdę pozwalają mi zrozumieć ten język. Nawet jakbym czytał książkę po słowacku to jestem w stanie zrozumieć wszystko. Nie mówię też, że znam ten język, ale jestem w stanie w nim mówić. Także jeśli języki są podobne to jest łatwiej się ich uczyć. Im więcej znasz języków tym więcej tych podobieństw znajdziesz. Więc myślę, że szybka nauka języków to jest z jednej strony metoda, wytrwałość i pasja do tego. Pasja nie jest wymagana, ale przyspiesza, bo jeśli nauka sprawia ci przyjemność, czekasz aż nauczysz się jeszcze więcej, no to jest ci łatwiej. Natomiast jeśli masz wytrwałość, czyli po prostu będziesz się przekonywał, że: ok, muszę usiąść i pouczyć się, to z czasem ta pasja też będzie się pojawiała i te nawyki będą wyrabiane. Natomiast metoda plus wytrwałość to jest wszystko czego potrzebujesz. Myślę, że jednym z problemów, które są jest to, że często ludzie nie są w stanie tej metody jednej znaleźć i cały czas czegoś szukają. No, bo te zajęcia mi się nie podobają, może inne, może nie ten podręcznik, może kupię coś innego. To jest takie całe poszukiwanie. Pamiętam na jednym z moich warsztatów był chłopak, który po warsztatach powiedział, że szybko jedną rzecz zrozumiał, inwestycja zwróciła mu się tego samego dnia. Bo on korzystał z różnych aplikacji, bo tam ktoś mu polecał różne, płacił za dostęp do nich. Wykasowałem to wszystko i powiedziałem, które te dwie czy trzy rzeczy dają mi sukces, które sprawiają, że ja robię postępy. No i skupił się na tych kilku rzeczach i przez kilka miesięcy nauczył się dzięki temu węgierskiego. Czyli po odrzuceniu tego wszystkiego, co było takim rozpraszającym powiedzmy gdzieś tam szumem on skupił się na tym co działało i to dało mu niesamowity efekt.
A powiedział, co zadziałało na niego?
Tego nie sprawdzałem, natomiast mogę się domyślać, bo tak jak mówię po tych stylach uczenia się można mniej więcej się domyślić, co w przypadku danej osoby będzie się lepiej sprawdzało w nauce.
Ok, ile w nauce powinno być słuchania, oglądania, czytania i robienia gramatyki?
Wszystko zależy od tego co chcesz osiągnąć. Jeśli chodzi o gramatykę ja bym powiedział, że to zależy od tego twojego stylu uczenia się. Jeśli jesteś ziemią czy powietrzem, czyli ludźmi którzy potrzebują analizować to powinieneś tej gramatyki mieć więcej, by zrozumieć jak funkcjonuje język, bo wtedy tobie będzie łatwiej. Będziesz mieć większe poczucie bezpieczeństwa. Natomiast ludzie, dla których ważne są emocje, które lubią dużo mówić, przebywać w towarzystwie innych, one tej gramatyki nie potrzebują, tylko minimum. Natomiast w przypadku tych biernych umiejętności, czyli słuchanie, czytanie – moja zasada jest taka, że zazwyczaj jest ich za mało, zwłaszcza słuchania. Czyli taka prosta rada do wprowadzenia od zaraz, ten czas, który spędzasz na słuchaniu (zakładając, że jakikolwiek spędzasz) pomnóż przez 3. Czyli jeśli ktoś spędza godzinę w tygodniu słuchając, np. języka angielskiego niech słucha 3 godziny. To zrobi olbrzymią różnicę. Natomiast największy problem jest taki, że ludzie słuchają zero i nie mogą pomnożyć, bo wtedy będzie cały czas zero. Natomiast powinni dodać tego słuchać jak najwięcej. Czyli generalnie używamy tych takich umiejętności biernych za rzadko, a one są potrzebne żeby rozwijać też te umiejętności aktywne. Czyli nigdy nie jest tak, że jak będziesz słuchać języka, to nagle zaczniesz w nim mówić, to tak nie jest. Ale tego słuchania powinno być więcej niż mówienia, żeby mózg dostawał jak najwięcej bodźców. Więc tutaj bym sugerował żeby zwiększyć tą taką bierną znajomość, więcej czytania, więcej słuchania, bo to wtedy pomaga mówieniu i pisaniu. Ale trzeba pamiętać, że to mówienie i pisanie też musi być, że taka proporcja jeden do trzech jest bardzo sensowna.
Można nauczyć się gramatyki z samego czytania książek?
Zależy jak dobrze znasz, np. gramatykę języka polskiego czy inną, czy jak znasz dobrze jakieś pojęcia. Zasada jest taka, że my ucząc się języka polskiego, języka ojczystego uczymy się wszystkiego z kontekstu. Natomiast, kiedy słyszysz język polski jako dziecko 24h na dobę i twój mózg dostaje tyle różnych przykładów, że na ich podstawie jest w stanie opracować sobie pewne reguły. Problem jest taki, że te materiały do nauki języków, które masz one nie zawsze powtarzają pewne schematy, więc mózg dostaje mnóstwo różnych bodźców i nie jest w stanie ich jakoś pogrupować czy skategoryzować. Gdybyś miał dobrze przygotowaną książkę pod kątem tego żeby wprowadzać pewne zasady gramatyczne, to będzie działało. Ja na przykład korzystałem do nauki esperanto z książki Gerda Malaperis, bardzo popularnej. To jest taki kurs-książka i to jest powieść, którą napisał Claude Piron, belgijski esperentysta, niestety już nie żyjący, ale on bardzo propagował ten język. Stworzył powieść, która pewne zagadnienia gramatyczne z języka esperanto wprowadzała stopniowo w kolejnych rozdziałach. Wtedy czytając tą książkę, było tam dużo powtórek, różnych kontekstów. Można było bez żadnych wyjaśnień zrozumieć jak ten język działa. Oczywiście, on jest prostym językiem, więc tutaj nie było kłopotów. Natomiast no tak jak mówię, to dostarczenie jak najwięcej przykładów, które jesteśmy w stanie analizować. Można tutaj wrócić jeszcze do słuchania, często się mówi, że ludzie nie rozumieją czegoś ze słuchu. Ja bym powiedział, że jest ta słynna taka teoria dziennikarza Malcolma Gladwella, że potrzeba 10000 godzin spędzenia na czymś żeby być ekspertem i można powiedzieć, że żeby zrozumieć język ze słuchu, potrzebujemy spędzić 10000 godzin na słuchaniu tego języka. No i teraz pytanie – ile my spędzamy codziennie? Jak spędzasz na przykład 5 minut dziennie raz w tygodniu, to te 10000 może osiągniesz powiedzmy za ileś tam tysięcy lat. Czyli nie jesteś w stanie osiągnąć tego, więc trzeba jak najwięcej tych rzeczy dodawać, coraz więcej słuchać i wtedy to przyniesie efekty.
Dlaczego ludzie tracą motywację do nauki języków obcych?
Jednym z takich powodów jest to, że nie widzę efektów. To jest takie ciekawe, bo na samym początku jak się uczymy, powiedzmy nauczysz się tych 100 słów i wydaje ci się, że nagle się otwiera nowy świat przed tobą. Bo zaczynasz te słowa gdzieś tam słyszeć, rozumieć, jesteś w stanie ułożyć proste zdania czyli porównując z tym początkowym zerem, czyli nieznajomością zupełną języka, nagle masz bardzo dużo. Natomiast jeśli jesteś na poziomie C1, gdzie opanowałeś wszystkie reguły gramatyczne i teraz poznajesz jakieś słówka, które bardzo rzadko się pojawiają, to nawet jak się nauczysz ich bardzo dużo, to i tak masz małą taką radość, że gdzieś tam je usłyszysz, bo są bardzo rzadko używane. Więc to jest taka złuda, że nic się nie osiąga, żadnego postępu. Robiłem analizy na przykład słówek, które się powtarzają w napisach do filmów i seriali i na ich postawie przygotowałem moje kursy. Żeby używać tego słownictwa, które jest najczęściej używane. To co było ciekawe rzeczywiście, że 1000 słów z danego filmu (film zawiera ok. 10000 słów uwzględniając tu: jestem, jest, byłem jako oddzielne słowa) czyli pozwala na zrozumienie 80%. Czyli nauczenie się pierwszego tysiąca dawało 80% zrozumienia, ale kolejne 1000 to było dla mnie 10%, później kolejne tam 2% więcej. Czyli nie było już widocznej takiej różnicy, która nawet jeśli ludzie by pracowali nad tym to byłoby ciężkie. Myślę, że warto się skupiać na tych rzeczach, które tak jak mówi zasada Pareto, czyli 20/80, czyli skupić się na tych 20% rzeczy, które ci 80% efektu. Czyli na początku rzeczywiście jak ćwiczysz te najczęstsze słownictwo, które pojawia się w zdaniach, to efekty będą natychmiastowe. Ale później ciężko jest zauważyć różnice, więc warto zmieniać podejście, czyli to co za zawsze mówię i kiedy rozmawialiśmy o mojej metodzie, w której pracuje ze zdaniami, a później przechodzę do mówienia. Czyli zmieniam coś, ale to mi daję ogromną różnicę, widzę że początkowo mam problemy z układaniem zdań, ale z czasem gdzieś to się automatyzuje i mam poczucie sukcesu. Kolejny etap to jest na przykład, rozwijanie rozumienia ze słuchu, który też zajmuje dużo czasu. Nie widać od razu, nie ma tego ćwiczenia, które po jednym dniu procentuje. To jest proces, warto jest robić takie małe kroczki. Czyli ja nie patrzę też na efekt, bo wiem, że te efekty przychodzą, ale patrzę na to ile udało mi się uczyć, zaznaczam sobie dni żeby widzieć ten postęp.
Czyli wprowadzić mierniki? Mierzyć postępy?
Tak. Na przykład ile dni pod rząd ktoś się uczył, czy uczę się codziennie, ile czasu spędziłem. Niektórzy poligloci rozpisują sobie każdą godzinę, nad czym ją spędzili. To daje poczucie, że osiągam postępy, nawet jeśli ich nie widać na pierwszy rzut oka, to te postępy cały czas są. Więc to jest rzecz, którą warto mierzyć, czasami dawać jakieś nagrody, bo to powinno bardzo pomóc.
Czyli jest to też odpowiedź na to, których słów powinienem się uczyć na samym początku. Czyli znaleźć tę listę najczęściej występujących słów, później ewentualnie 2-3 tysiące najczęściej występujących w danym języku i od tego zacząć.
Powiedz mi proszę Konrad w jaki sposób uczyć się słów?
Często ludzie pytają się na przykład o tą listę najczęstszych słówek. Według mnie najlepszy sposób na naukę słówek to nie uczyć się słówek. Gdy ktoś próbuje się uczyć tych słówek, ja nie radzę im żeby szli do tych całych list słówek, bo to jest trzymanie się cały czas tego, że musimy się uczyć słówek. Korzystałem z tych list tworząc mój kurs i to jest zupełnie coś innego. Myślę, że to jest bardziej dla nauczycieli, nad czym powinni pracować, jakich słówek uczyć. Rada dla nauczycieli: Nie dawajcie uczniom miliona rzeczowników do nauki, typu 20 nazw zawodów i tak dalej. To jest coś co po prostu ludzi męczy. Niech ludzie ćwiczą czasowniki, bo to one są na liście najczęstszych słówek dużo wyżej niż rzeczowniki. Jak spojrzymy na 500 najczęstszych to tam jest kilka rzeczowników tylko, a jest mnóstwo czasowników i słówek pomocniczych. I to też jest mylące, bo czasami to słowo, które jest potrzebne do zrozumienia danego kontekstu jest to z poza tej listy, więc ja bym się tego nie trzymał. W ogóle nie trzymałbym się tych słówek. Ucz się języka, a nie ucz się słówek. Najlepszy sposób to praca ze zdaniami. Pamiętam, kiedy byłem w programie The Brain, myślałem sobie, że na pewno dostane pytanie o to jak się uczyć, jak się uczę i teraz jak zrobić z całej tej rozmowy tylko jakiś fragment będzie pokazany i jak zrobić to żeby w jednym zdaniu dać ludziom radę, która zmieni całkowicie ich sposób uczenia się, a jednocześnie będzie kompaktowa, do zawarcia w jednym zdaniu. Powiedziałem wtedy: nie ucz się słówek, ucz się zdań i to jest taka cała moja filozofia. To jest coś, co robi olbrzymią różnice, ja to widzę po osobach, które uczestniczą w kursach, widzę po tych osobach, które przeczytają moją książkę. Czasami są w stanie zmienić całkowicie swoje życie, bo opanowały jeden język, a nawet dwa. Te osoby przestały się uczyć słówek, zaczęły się uczyć zdań, więc jeśli uczysz się języka znajdź sobie bazę zdań. Czasami ludzie narzekają na kserówki, ale są tam zdania, więc bierz te zdania, nie luki, tylko staraj się przetłumaczyć sobie te zdania z polskiego na angielski i odwrotnie. To ćwiczenie zaangażuje mózg, on będzie aktywnie pracował, a jednocześnie zaczniesz zapamiętywać słówka. Zasada jest taka, że jeśli jest jakieś słówko, które jest ważne i zobaczysz je w trzech, czterech zdaniach, to to słówko zapamiętasz. I nagle zaczniesz wiedzieć jak go używać, bo to jest kolejny problem, który ludzie mają. Czyli nauczą się tych słówek, zapamiętają je dzięki jakimś różnym mnemotechnikom, ale to nie pozwala im używać tych słówek. Więc oni są wtedy jak ten Islandczyk mistrzostw scrabble we Francji, co z tego, że zna słówka, ale nie jest w stanie podziękować w danym języku. Więc to co ja mówię: nie trzymajcie się słówek, w ogóle zapomnijcie o słówkach, uczcie się języka, niech te słówka same gdzieś wchodzą do głowy. Wiem, że to działa, testuje to na kolejnych uczniach, którzy przychodzą z myślą, że nie potrafią się nauczyć języka, bo nigdy nie są w stanie zapamiętać słówek, a okazuje się, że kiedy pracują ze zdaniami, zwłaszcza takimi, które są odpowiednio przygotowane, powiedzmy niektóre schematy językowe czy struktury są powtarzane w odpowiednich kontekstach, to to nagle zaczyna mieć sens. Nagle bez nauki słówek są w stanie zapamiętać bardzo dużo słówek, więc najlepsza rada: nie ucz się słówek, ucz się zdań.
Czy jest możliwe żeby dojść do płynności językowego, albo takiego poziomu komunikatywnego bez nauczyciela?
Jak mówimy, że uczę się samodzielnie języka to trzeba oddzielić jedną rzecz, czy mam nauczyciela, który mnie prowadzi, a także czy ja mam kogoś z kim prowadzę konwersacje? Moim zdaniem jest się w stanie nauczyć języka bez nauczyciela, który cię prowadzi jeśli wiesz jak się uczyć. Ale to nie jest sposób dla początkujących, czyli najlepiej jest przynajmniej spędzić ten czas żeby się zorientować się co działa w moim przypadku i jak mam się uczyć. Natomiast nie unikniemy takiej rozmowy w danym języku, czyli nie nauczymy się mówić jeśli nie mówimy. Więc ten drugi człowiek jest potrzebny, można mówić do lustra, ale zupełnie inne emocje się pojawiają, kiedy rozmawiam z drugim człowiekiem. To trzeba przećwiczyć. Nie musisz mieć nauczyciela, który cię poprowadzi, ale musisz zacząć rozmawiać w tym języku żeby móc powiedzieć, że mówisz w tym języku rzeczywiście dobrze.
Czy można nauczyć się mówić nie wyjeżdżając za granicę?
Tak, czasami ludzie myślą, że muszą być za granicą żeby poznać język, ale nie działa to w taką stronę. Jest bardzo dużo ludzi, którzy pojechali za granicę, mieszkają tam od lat i nie znają języka. Więc to nie jest gwarant tego. Oczywiście jeśli jesteś w jakimś kraju to łatwiej jest ci otoczyć się tym językiem, być zmuszonym do jego używania. To jest coś co na pewno pomaga, natomiast nie jest to wymagane. Jest mnóstwo osób, które nigdy nie były za granicą w danym kraju, a mówią świetnie w tym języku. Nie jest to konieczność, jest to coś co jest przydatne, ale nie jest konieczne. Można się nauczyć języka nie wychodząc z domu.
Tak, można te warunki odtworzyć tak samo w domu, słuchając, czytając gazetę, książki czy przeglądając Internet albo zmienić język w telefonie. Można się otoczyć językiem, no i oczywiście mając z kimś konwersacje.
Tak, często takim mylnym wrażeniem, które ludzie mają jest to, że wystarczy samo słuchanie. To jest za mało. Nauka języka bierze się z aktywnego używania języka. Otoczenie się językiem to dodatek, to jest bierna znajomość, ale bez biernej znajomości nie ma też tej aktywnej, więc to są takie połączone naczynia. Jeśli tylko słucham języka, gdybyś, np. puszczał sobie język chiński wokół siebie, to nie jesteś stanie zrozumieć, bo potrzebujesz i to jest to co mi się podoba, coś co pozwala nam zrozumieć język, to to co Stephen Krashen nazywa zrozumiałą treścią. Czyli jeśli rozumiesz co się dzieje, to co ktoś mówi, to wtedy zaczynasz rzeczywiście ten język łapać. Natomiast jeśli będziesz sobie puszczał chińskie piosenki, czy włączał sobie chińskie radio i zupełnie nic nie będziesz rozumiał z tego co mówią, to twój mózg niczego się nie nauczy. Natomiast jeśli oglądałbyś kreskówki w języku chińskim, gdzie postaci mówią: dzień dobry, przepraszam i widzisz ten kontekst, to to ci pomoże w języku. Czyli musi być coś co jesteś w stanie zrozumieć czy to z kontekstu, tak jak dzieci uczą się z kontekstu. Jeśli mama im pokazuje mleko i mówi, że to jest mleko, no to zapamiętają to słowo. Natomiast gdyby podawała tylko nazwę tego napoju, rozmawiając z kimś, to dziecko tego nie załapie, więc musimy to rozumieć. Czyli samo słuchanie to jest za mało. Natomiast jeśli znam już jakieś słowa to wtedy jesteśmy w stanie wyłapywać kolejne z kontekstu, więc no nie da się przez samo słuchanie nauczyć się języka, ale to jest coś co trzeba dodać żeby wzmacniać to co już potrafimy.
Wiele osób zaczyna się uczyć jednego języka, później za jakiś czas uważa, że drugi język byłby przydatny, na przykład francuski czy niemiecki, ale tak naprawdę nie mają czasu na naukę obu. Co byś poradził tym osobom? Czy dobrze jest uczyć się równolegle dwóch języków od razu czy w momencie, kiedy uczymy się jednego i dochodzimy do pewnej komunikatywności to odpuszczamy i uczymy się wtedy drugiego? Czy jest możliwe nauczenie się kilku języków równolegle?
Z językami jest trochę jak z dziećmi, czyli jeśli mamy pierwsze dziecko to jest trochę łatwiej, bo jest jedno i mamy czas żeby nauczyć się jak się nim opiekować, itd. niż kiedy mamy pięcioraczki. Wtedy jest panika. Więc jeśli ktoś uczy się języka, zwłaszcza pierwszego, od zera to nie powinien uczyć się 5 czy 6 na raz. Czyli wybrać sobie 1, znaleźć tą własną metodę, wiedzieć jak ja się uczę języka i z tym językiem pracować. Jeśli dziecko jest już w wieku szkoły podstawowej, to ono wymaga mniej opieki, funkcjonuje gdzieś tam samodzielnie, ale to nie oznacza, że możemy je zostawić samo sobie. Z językami jest tak samo, im one są na wyższym poziomie, tym mniej czasu teoretycznie musimy na nie poświęcać. Moja rada jest zawsze taka, jeśli dopiero zaczynasz naukę języków i jeszcze nie wiesz do końca co działa w twoim przypadku, ucz się tylko jednego języka na tym najniższym poziomie. Dopiero jak osiągniesz poziom taki średnio zaawansowany, możesz dodać kolejny, ale też bez przesady. Staraj się patrzeć ile masz czasu wolnego, myślę, że nie ma limitu ilu języków możemy się nauczyć jeśli chodzi nasz mózg, on jest w stanie zrobić bardzo dużo rzeczy. Natomiast limitem jest to ile masz czasu, który możesz przeznaczyć na naukę języka. Często ludzie mówią: podoba mi się taki i taki język, może się będę uczyć trzech. Mówię nie, ucz się jednego, dopiero jak już potrafisz, znasz metodę, to możesz uczyć się 10 na raz. Natomiast to musi być przetestowana metoda, wiesz że to działa i musisz mieć ten czas żeby na te języki poświęcać. Czasami ludzie też pytają: czy może powinienem sobie robić na przykład jakieś dni tematyczne, np. że wtorek- francuski, środa-włoski i tak dalej? Nie. Mówię. że tak naprawdę staraj się używać języków codziennie. Jeśli dzielisz to sobie na dni to jest to sztuczny podział trochę. Ja bym powiedział, że tak jak ja się uczę, staram się powtarzać sobie wszystkie te języki, których się uczę codziennie, nawet jeśli jest to minuta na język, żeby mieć ten kontakt taki w miarę stały. Bo powtórki, są te przerwy między tymi powtórkami, które pozwalają gdzieś tam utrwalić sobie materiał, natomiast nie mogą być za długie. Więc jeśli ja sobie podzielę, na przykład uczę się 20 języków, to raz w miesiącu będę się uczył tego języka to jest to za mało, to musi być codzienny kontakt. Czyli tak sobie ułożyć powiedzmy, że jednego dnia uczę się angielskiego, a drugiego dnia innego języka, ale nie robiłbym jakiś sztywnych reguł. Czyli może na przykład dzisiaj mam ochotę na naukę niemieckiego, a nie angielskiego, ale wpisałem sobie w kalendarzu angielski, to co mam teraz zrobić. Ja bym się tym nie przejmował, starał się tak to zorganizować żeby mieć jak najczęstszy kontakt z tymi językami, żeby najlepiej uczyć się każdego codziennie. Chociaż na wyższym poziomie mogę sobie robić dłuższe przerwy. Jeśli ja sobie zrobię przerwę tygodniową w języku, którego się dopiero zacząłem uczyć to od razu zobaczę, że wszystko zapominam, Natomiast jeśli zrobię sobie przerwę tygodniową w nauce angielskiego, to ma żadnego problemu, nic nie zapomnę i będę miał dobrze opanowaną umiejętność jeśli chodzi o komunikację.
Konrad powiedz mi jeszcze proszę, jeżeli chodzi o języki, czy one się Tobie mieszają?
Języki się mieszają z jednego powodu – nasz mózg początkowo tak jakby sobie tworzy taki worek, do którego wszystko wrzuca. Pierwszy worek to język ojczysty, po czym uczymy się pierwszego języka obcego, mózg wrzuca początkowo wszystko do tego samego worka. Ale nagle zorientuje się, że ok, to nie są te same języki i musimy je rozdzielić. To często widać u dzieci dwujęzycznych, niektóre sobie oddzielają od razu na początku, a inne mieszają dwa języki, bo myślą, że to jest jeden. Problem jest taki że języki nam się mieszają, bo mózg, te kolejne, które dodaje wrzuca do tego samego worka. Może to robić z dwóch powodów. Po pierwsze bo języki są podobne, włoski i hiszpański to taka tradycyjna para, która często się myli. Ale są też powody indywidualne, np. geograficzne. Mi myliły się języki z Indii – tamilski i hindi, chociaż one siebie zupełnie nie przypominają, ale sam fakt, że one były z jednego kraju, to mój mózg pomyślał sobie: Okej to jest jeden język, prawda. Są ludzie, którzy tak jak mój znajomy Brazylijczyk, poliglota Marlon Couto Ribeiro, jeździł do Serbii przez Budapeszt i jemu się węgierski z serbskim myliły. Nie mylił mu się nigdy serbski z polskim, ale serbski z węgierskim już tak, bo gdzieś tam w mózgu było takie połączenie, że jak idzie do Serbii i przejeżdża przez Węgry to się łączy. Więc to coś, co nie było typowe, ale mogło się zdarzyć. Ludzie pytają: co zrobić żeby te języki się nie myliły? Po pierwsze zaakceptować fakt, że się mylą, bo to jest rzecz naturalna, nie można przed tym uciec. Jedyny sposób na to żeby je rozdzielić, to używać ich tak często żeby mózg był w stanie zrozumieć, że to są dwa różne języki. Tutaj taka prosta rada, która bardzo może pomóc to jest na przykład tłumaczenie z jednego języka na drugi. Czyli jak uczę się włoskiego i hiszpańskiego to próbuję sobie tłumaczyć z włoskiego na hiszpański i odwrotnie. Wtedy ten most zaczyna łapać, że to są dwa różne języki, to są różnice między nimi i one zaczną się tak jakby rozdzielać w głowie. Więc to jest jedna rzecz. Druga, to używać ich jak najczęściej. Zazwyczaj myli nam się ten słabszy język, czyli, np., ja znam lepiej portugalski niż hiszpański, to mówiąc po hiszpańsku będą mi przychodziły słowa z portugalskiego ale rzadko odwrotnie. Podobnie jak mówię po czesku to słowa z polskiego będą mi przychodziły, a rzadko będę używał słów czeskich mówiąc po polsku. Bo ten język silniejszy jest już tak wyodrębniony w mózgu, że on się nie myli z innymi. Natomiast on wpływa na te słabsze, prawda. Więc tutaj takie te dwie rady czyli tłumaczenie z jednego języka na drugi plus używanie ich jak najczęściej i zaakceptowanie, że one się mylą jako takiej normalnej rzeczy.
Akceptacja.
Jeszcze jedno ostatnie pytanie, przeczytam: mieszkam ponad 2 lata w Wielkiej Brytanii i nadal nie mogę zmobilizować się do nauki języka angielskiego, zaczynam, przerywam. Jak myślisz z czego może wynikać problem?
Myślę, że w takim przypadku, ta osoba musi sobie zadać pytanie: co jest największą barierą w tym? Sytuacja każda sobie będzie inna, prawda i ja zawsze stosuje taką metodę, np. w korporacjach, 5 razy dlaczego. Czyli zadajemy sobie pytanie, dlaczego przerywam naukę? Ta osoba, może sobie odpowiedzieć: no, bo na przykład nie widzę efektów. Teraz zadajmy kolejne pytanie, dlaczego nie widzisz efektów, z czego to może wynikać? Często ludzie powiedzą: no, bo uczę się nieregularnie. Teraz trzeba pomyśleć co trzeba zrobić żeby ta nauka była regułą. Może stosuje niewłaściwą metodę i iść dalej, zadawać kolejne dlaczego.
Może pytanie, dlaczego nie uczę się regularnie? Dlaczego moja metoda jest niewłaściwa? Trzeba zajrzeć w siebie i faktycznie znaleźć ten problem.
Myślę, że najczęściej ludzie, którzy próbują i nie osiągają sukcesów, cały czas trzymają się tego co nie działa. Uczę się słówek, nic to nie daje, przez miesiąc będę się stresować i wracam do tego uczenia się słówek. Często mam takie osoby, które przychodzą one mają swój świat. Jest to duży problem dla nich i zmiana tego dlatego sprawi, że będą się czuli niekomfortowo przez co nie zmieniają tego, a jednocześnie widzą, że nie ma efektów i też się frustrują. Myślę, że najlepiej w takiej sytuacji jest, czy znaleźć sobie jakiś kurs, czy podręcznik czy cokolwiek i zaufać w pełni autorowi. Tak jak mówię samo zaufanie, nawet jeśli ten kurs będzie niedoskonały, to da lepsze efekty niż nierobienie niczego. Natomiast no te osoby gdzieś tam próbują coś, ale to co ich powstrzymuje to właśnie taki strach może przed nieznanym, czyli strach przed spróbowaniem czegoś innego, bo ludzie myślą, że wiedzą jak się uczyć. Często u mnie na kursie widzę, że ludzie mają z tym problem, próbują coś dodawać tak dalej i czasami używam takich silnych stwierdzeń, słuchajcie gdybyście wiedzieli jak się uczyć to by was nie było na tym kursie. Skoro zdecydowaliście się na kurs, to znaczy, że wasze metody nie działają, więc spróbujcie mi zaufać, w to co ja wam mówię. Może to jest trochę dziwne, może trochę inaczej wygląda, może jest trochę nietypowe i mało takie wydaje wam się logiczne, bo jesteście przyzwyczajeni to tej nauki szkolnej, natomiast zobaczycie efekty przychodzą. Ja wiem o tym dobrze, bo przetestowałem też tą metodę z moją siostrą, która uczyła się hiszpańskiego. Początkowo, kiedy zaczęła się uczyć, czuła się niepewnie, bo nie zapisywała sobie słówek, itd. Ale w pewnym momencie to zaczęło dawać efekty. Więc myślę, że warto zaufać nauczycielowi.
Ok, wydaje mi się, że to są wszystkie pytania, które chcieliśmy Tobie zadać. W takim razie dziękuję za wywiad, powiedz jeszcze na koniec proszę, gdzie można Cię znaleźć.
Najłatwiej znaleźć mnie na stronie sekretypoliglotow.pl, strona ma taką samą nazwę jak moja książka, którą wszystkim polecam, szczególnie osobom, które chcę się nauczyć języka.
Ja również poleca, czytałem, byłem na warsztatach.
Często ludzie przychodzą i pytają: jak wygląda twoja metoda? Zawsze odsyłam ich do książki, a jeśli ktoś mówi, że nie ma czasu przeczytać książki, to wtedy odpowiadam, że w takim razie ciężko ci też będzie nauczyć się języka. To jest taki pierwszy test, jeśli przeczytasz książkę (moją czy jakąkolwiek inną, bo jest bardzo dużo książek o nauce języka), to jesteś w stanie się nauczyć, pokazuje to wytrwałość, chęć, która jest niezbędna. Na stronie można też znaleźć mnóstwo różnych artykułów, w których omawiam pomysły na naukę. Można też zapisywać się na moje kursy, ja skupiam się na nauce od zera różnych języków, mamy kurs, który rusza zazwyczaj raz na 3-4 miesiące, w którym prowadzimy od zera do poziomu B1 w 90 dni naszych uczniów. Plusem tego kursu jest to, że można się uczyć kiedy się chce. Nie ma żadnych lekcji o konkretnych godzinach, każdy uczy się w domu, w piżamie o 2:00 w nocy czy 7:00 rano, jak im się podoba i kurs jest naprawdę dobry. Myślę, że problem ludzi to nie zawsze jak się uczyć, ale też jak się zmotywować do nauki. To co ja widzę, na przykład teraz mamy pięć języków i bardzo się cieszę z tego, że uczniowie uczą się średnio 5 dni w tygodniu. Te metody, które zastosowałem, czasami się pytają, po co coś robimy, ale te klocki są tak poukładane żeby zachęcić do nauki. I jeśli ktoś ma problem z tym jak się uczyć, jak uczyć się regularnie to myślę, że ten kurs jest właśnie dla niego. Tak jak ja mówię moim uczniom, zaufajcie mi, róbcie to co ja mówię, żeby robić i wtedy efekty przychodzą. Myślę, że fakt, że osoby z pierwszej edycji zapisywały się na kolejne języki, mamy na przykład chłopka, który uczył się hiszpańskiego, teraz zapisał się na francuski i niemiecki, bo widzi, że ta metoda działa fantastycznie w jego przypadku, to potwierdza, że każdy może się nauczyć języka. Bo często są ludzie, np. w przypadku angielskiego, tak zwani fałszywymi początkujący, którzy nie wierzą we własne siły, ale widzą, że codzienna praca i to jak ten kurs jest ułożony bardzo im pomaga w tym żeby przełamywać takie pierwszy bariery językowe i zacząć rozumieć i poznać podstawy języka, które są takim punktem wyjścia do dalszego jego używania.
Dobrze, to w takim razie to wszystko na dzisiaj. Jeśli macie jakieś pytania to zadajcie oczywiście wszystkie pytania w komentarzu. Pewnie ja albo Konrad na te pytania odpowiemy. Także dziękuję i do zobaczenia!
